måndag, juni 22, 2009

Självklart ska föräldraförsäkringen delas lika!

Självklart ska man få välja själv om man vill vara hemma med sitt barn, hur mycket och hur länge som helst. Men det är så klart inte självklart att jag och du ska betala för det. Precis som Maria är jag så trött på alla ”liberala” argument mot delad föräldraledighet. Sedan när var familjen viktigare än individen? Och nej, barnet är inte individen i sammanhanget då försäkringen baseras på förälderns inkomst och inte är en generell klumpsumma till barnet.

En sak jag kan hålla med om, är att det är svårare att argumentera för Liberala kvinnors förslag om tredelad föräldraledighet ur ett liberalt perspektiv. Individuell eller välja själv är lättare att principiellt argumentera för. Det hindrar mig dock inte för att stödja förslaget och jag har t o m skrivit på Birgitta Ohlssons motion till folkpartiets landsmöte i höst. Det är bättre att gå ett steg framåt än att aldrig få individuell föräldraförsäkring, är hennes såväl som min åsikt i denna fråga.

56 kommentarer:

arthur sa...

Ett tydligt exempel på att man visserligen kan *kalla sig* liberal och vara feminist men man kan inte *vara* liberal och feminist. Inlägget visar på en total oförståelse för den grundsyn som är självklar för alla liberaler utan vilken det knappast ens går att föra en fruktsam dialog.

Detta inlägg var däremot helt oförargligt om man ser det ur socialdemokratisk synvinkel. Det är bättre och mer demokratiskt att hitta hem till sin egen ideologiska hemvist i rätt parti än att undergräva sina åsiktsmotståndares.

Ola Berg sa...

Jo, barnet är den primära individen eftersom det är för barnets skull vi ersätter föräldrarna för förlorad inkomst.

Men även om du inte betraktar barnet som förmånstagare utan föräldrarna, så handlar förslaget fortfarande om att strypa folks frihet att organisera sina familjer som de själva vill.

Att tro att de själva besitter förmågan att de vet vad som är bäst för dem själva och för barnen.

Varför ska vi andra lägga oss i? Ingen blir ju missgynnad av att ha möjlighet att överlåta alla sina föräldradagar.

Hanna sa...

Arthur: Kan du förklar för mig varför man som liberal ska vara för kollektiva försäkringar? Jag ÄR liberal och jag utgår alltid från individen. Därför är det självklart att staten ska ge alla nyblivna föräldrar en föräldrapenning utifrån individen och inte familjen. Sedan när skulle det göra mig till sosse?

Ola: När staten subventionerar något så är det rimligt att det inte sker hur länge som helst eller precis hur som helst, det antar jag att du håller med om. Folk får organisera sitt familjeliv hur de vill, men staten kommer inte att betala allt. Så länge vi har en föräldraförsäkring så lägger vi oss i. Och jo, både kvinnor och män missgynnas av att föräldraförsäkringen inte är individuell. Kvinnor för att de halkar efter i löneutvecklingen (även om de inte har barn) och män för att de får vara mindre med sina barn (för så ser det ut).

Robert Nordman sa...

Föräldraförsäkringen är knuten till barnet - inget barn, ingen föräldrapenning. Låt oss vara klara med det först innan ord som individuell kastas runt.

Det är dock inte det jag ser som det största bekymret, utan snarare frågan om vad som händer i familjer med riktigt låg inkomst.

Att dela föräldraförsäkringen torde även framgent kräva gemensam vårdnad. En familj som inte anser sig ha råd med att mannen stannar hemma, vad gör den? Låter kvinnan ha enskild vårdnad.

En återgång till en situation där fler känner sig tvingade att låta kvinnan ha enskild vårdnad är inget framsteg för jämställdhet.

Hanna sa...

Robert, menar du i det fall när föräldrarna är skilda?

Och nej, barnet är inte individen i sammanhanget då alla barn inte får samma summa. Föräldraförsäkringen grundar sig på föräldrarnas inkomst. Därför kan vi snacka om individualiserad föräldraförsäkring.

Robert Nordman sa...

Nej, jag menar i det fall de är sammanboende. Det finns ett val om de ska ha gemensam vårdnad eller ej, som bekant, och om det endast är mamman som har vårdnaden så är det hon som får hela föräldrapenningen idag.

Även om de är sammanboende.

Problemet dyker dels upp i det principiella: Är det rätt att genomdriva något som leder till att fler kvinnor vill ha enskild vårdnad, oavsett sambo eller ej?
Dels dyker det upp när de flyttar isär: Formellt ska det vara väldigt lätt att få gemensam vårdnad i efterhand, men i faktiska fall kan det vara synnerligen svårt.

Hanna sa...

Jag kan inte fatta hur en man kan vara så dum att han låter sin sambo få hela vårdnaden av sitt barn bara för att han inte vill vara hemma! Jag tänker inte ändra åsikt för att det finns så korkade män.

Och att inte ha råd, vad betyder det? Har man inte råd att vara föräldraledig så har man inte råd att vara sjukskriven eller arbetslös. Tycker du att det är bra att leva på sådana marginaler?

Anonym sa...

Hur jag och min man väljer att fördela föräldraförsäkringspengarna i vår familj torde vara vår ensak, inte statens.. Redan nu är försäkringspengarna individualiserade men man kan välja att överlåta pengarna till den andra föräldern.
Det du vill göra är att ta bort den möjligheten. Du vill alltså in i min familj och styra över våra privata angelägenheter... Håll tassarna borta!/TINA

Daniel Rhodin sa...

Nu har jag haft diverse diskussioner om detta ämne, men ingen har hittills lyckats övertyga mig om hur det kan ge individen mer valfrihet genom att inskränka valfriheten? Nån som har den intellektuella kapaciteten att förklara denna paradox på ett lättfattligt sätt?

Maximal valfrihet för individen i det här fallet är väl just att man får bestämma inom den närmaste kretsen vem som ska vara hemma och när. Om det nu är mormor, farmor, man, kvinna eller whatever.

roberth sa...

Socialliberal sluta lägg dig i vad vuxna vill göra! Pinsamt att se dessa sk liberaler som mer liknar sossar!

Maria Byström sa...

Bra skrivet och argumenterat Hanna!

Johanna Sjödin sa...

Få se nu om jag hänger med i ditt resonemang. Båda föräldrar ska få en klumpsumma var och den ska vara lika stor? Eller ska bara den som är hemma (om inte båda är det) få ta del av försäkringspengarna?

Hanna sa...

Tina: Jag lägger mig inte i! Det är våra gemensamma pengar och så länge vi delar ut dem till föräldrar så måste det finnas riktlinjer., Eller tycker du att staten ska betala för att du är hemma med dina barn i 18 år? Jag skiter fullständigt i hur mycket föräldraledighet du eller din man tar ut.

Daniel: jag har inte påstått att det ger ökad valfrihet. Det skulle vara mer valfrihet om man fick ännu fler dagar att vara hemma och om vem som helst skulle kunna vara hemma med mitt barn, men vi gör olika överväganden när det handlar om statliga pengar. Jag vet faktiskt inte hur lämpligt det är att låta föräldrar överlåta barnuppfostran på någon helt annan.

Johanna: Den som är hemma ska få pengar. Den ena föräldern ska få 9 månader att vara hemma och den andra 9 månader. Sedan är det upp till var och en hur många dagar man väljer att ta ut. Det enda jag inte vill är att det ska vara överlåtelsebart på den andra.

Tack för hejaropen, Maria! Du argumenterar också väl för saken.

linda sa...

jag håller självklart med dig Hanna! givetvis ska dagarna inte gå att överlåta på sin partner. för då blir det som idag; kvinnan stannar hemma (och halkar efter i löneutvecklingen och i sin karriär) och mannen fortsätter arbeta (och missar sina barns uppväxt). och jag blir väldigt trött på argument om att "vi har inte råd att min man är hemma, så jag (kvinnan) tog ut alla ersättningsdagar". öh? ok. om man inte anser att ett barn - och en jämlik uppfostran av detta - är såpass viktigt att man kan tänka sig att leva lite snålt ett par år (vilket vi ju lärt oss under studietiden, många av oss), så kanske man ska fundera ett varv till innan man skaffar barn. för allt för ofta är det just sådana här par som villigt lånar pengar till hus, båt, bil etc., och sedan menar att de inte har råd att låta pappan ta ansvar för, och vårda, sitt barn. jag förstår inte prioriteringen där. kan man ta banklån för att köpa bil, då borde man kunna ta ut några föräldradagar (alternativt låna en mindre summa för att få ihop det - men det borde inte behövas). och ja, jag inser att det finns undantag. det finns, tyvärr, alltför många i Sverige som lever i fattigdom och har undermålig levnadsstandard. men det är ju just därför vi har en såpass väl utbyggd och förmånlig föräldraförsäkring. och barnbidrag. och bostadsbidrag. och socialbidrag. tack och lov.
jag och Hanna har säkert inte samma utgångspunkt när vi argumenterar för individuell f-försäkring, eftersom jag är en vän av staten och kollektivet, och skyr politik som förs "för individens bästa" (eftersom den tenderar att att motverka ett klasslöst och jämställt samhälle), men i just frågan om föräldraskap sett ur feministiskt perspektiv, så kan vi nog enas. bra så.

Erik E sa...

"Jag lägger mig inte i! Det är våra gemensamma pengar och så länge vi delar ut dem till föräldrar så måste det finnas riktlinjer"

Riktlinjer som handlar om att pressa in alla barnfamiljers beteende i en mall som passar dig och dina åsikter om hur folk skall bete sig.

Det är ingen större skillnad på socialister och socialliberaler. Bägge två anser att staten skall bestämma så mycket som möjligt.

Hanna sa...

En gång för alla: Jag är inte socialliberal, jag är liberal.

Hanna sa...

Linda: Nej vi har inte samma utgångspunkt, men ändå kan vi komma fram till samma slutsats. I detta fall tror jag nog att många som skriver här vill skriva in mig i samma fålla som du ;o)

Det som är så underbart att se är hur folk som annars inte är så stora fan av bidrag (det är inte jag heller) skriker så högt för att behålla en stor och generös föräldraförsäkring. Den som inte tycker som de är inte liberal och ska vi hålla på så kan jag lika gärna kalla er alla för smygkådisar. Sedan när blev familjen viktigare än individen? Ingen kan svara på det utan beskyller mig bara för att vara det ena eller det andra som börjar på social.

Serra sa...

Robert skrev: "Låter kvinnan ha enskild vårdnad".

Hanna skrev: "Jag kan inte fatta hur en man kan vara så dum att han låter sin sambo få hela vårdnaden av sitt barn bara för att han inte vill vara hemma!"

Vad då "låter"? Om föräldrarna inte är gifta så får kvinnan automatiskt hela vårdnaden såvida hon inte skriftligen samtycker till att ha delad vårdnad.

I det ursprungliga inlägget håller jag inte heller med Hanna, men av andra skäl än de som hon polemiserar emot.

Jag är fadern och modern valde att sticka men behålla vårdnaden. Vad skulle jag göra om det inte gick att överlåta föräldradagar? Lämna barnet hemma skrikandes medan jag gick till jobbet?

Hoppas du även hjälper till att kämpa för att gemensam vårdnad från födseln ska bli praxis även om föräldrarna inte är gifta med varandra. Borde vara självklart. Vårdnadsärenden slukar både tid och pengar.

Anonym sa...

Hanna: Tänk ett varv till. Du vill visst, helt uppenbart, lägga dig i hur jag och min man lägger upp vårt familjeliv. Men det är mina och min mans pengar och det är våra barn och vårat liv som du vill in och rota i och blanda dig i.
Om jag är hemma 100% eller min man är hemma 100% har varken du eller någon annan med att göra./TINA

Glen sa...

"Det som är så underbart att se är hur folk som annars inte är så stora fan av bidrag (det är inte jag heller) skriker så högt för att behålla en stor och generös föräldraförsäkring. "

Hur fick du detta utifrån att visa tycker att det är bättre när familjen själv bestämmer hur ett bidrag ska fördelas mellan paret?


"Den som inte tycker som de är inte liberal och ska vi hålla på så kan jag lika gärna kalla er alla för smygkådisar."

Oförskämt...

"Sedan när blev familjen viktigare än individen?"

Menar du att om man tvångsfördela bidraget mellan paret att man har visat att individen är viktigare är familjen? Jag skulle har tolkat detta att du påstår att staten är viktigare än familjen och individer.

"Ingen kan svara på det utan beskyller mig bara för att vara det ena eller det andra som börjar på social."

Det är vad dina handlingar och åsikter är. Tror du att man vill bara retas med dig eller?

Med all respekt för dina åsikter, så kan du i alla fall står för dom och kalla dom vid deras rätta namn? Du kanske är en blanding av liberal och socialliberal åsikter. I detta fall var det en socialliberal åsikt. Är det nåt fel med det eller? Du behöver inte skämmas men att envisas att kalla det för liberal skada bara ditt eget anseende.

linda sa...

måste det spela så himla stor roll vad vi ska kalla Hanna?! det är märkligt hur denna diskussion kom att handla om detta... oavsett om hon är socialliberal eller liberal, och om vissa av er håller på kd i denna fråga, så missar vi en viktig diskussion om vi måste nästla in oss i etiketter. varför inte debattera f-försäkringen ur ett jämställt perspektiv istället, eftersom det är jämställdhet det handlar om, oavsett politisk hemvist. och jämlikhet.
och varför måste vissa (Tina t.ex.) bli så extremt upprörda över att vi vill "blanda oss i hur din familj vill lösa detta"?! tack och lov har vi en stat som bryr sig om hur familjer ser ut och vad som händer inom en familj. annars kunde dessa och liknande argument lika gärna användas (och gör så också) av män som slår sina fruar, eller föräldrar som slår sina barn. "blanda er inte i hur vi uppfostrar varandra inom vår familj". farligt.
till sist: är det verkligen så hemskt och skrämmande att vilja att BÅDA föräldrarna tar ansvar för sitt barn? är det verkligen ett straff att få vara hemma med sina barn, på lika villkor? om man tycker det, så borde man kanske inte skaffa barn.

Glen sa...

"måste det spela så himla stor roll vad vi ska kalla Hanna?!"

Så det är ok om jag kalla dig för en nyliberal då? Eller det kanske bli lite förvirrande?

"varför inte debattera f-försäkringen ur ett jämställt perspektiv istället, eftersom det är jämställdhet det handlar om, oavsett politisk hemvist. och jämlikhet."

Egentligen handla det om att staten ska tvinga sin syn på jämställdhet på familjer, inte om jämställdhet själv.

"och varför måste vissa (Tina t.ex.) bli så extremt upprörda över att vi vill "blanda oss i hur din familj vill lösa detta"?!"

Skulle inte du bli upprörd om staten skulle tvinga på dig en politik som inte ta hansyn till din situation? I detta fall så kommer det att påverka många familjer på ett negativt sätt.

"tack och lov har vi en stat som bryr sig om hur familjer ser ut och vad som händer inom en familj."

Jag hoppas att detta var sakasm. Annars var det otroligt naivt.

"annars kunde dessa och liknande argument lika gärna användas (och gör så också) av män som slår sina fruar, eller föräldrar som slår sina barn."

Ok så nu tror du att jag slå kvinnor och barn?


"till sist: är det verkligen så hemskt och skrämmande att vilja att BÅDA föräldrarna tar ansvar för sitt barn? är det verkligen ett straff att få vara hemma med sina barn, på lika villkor? om man tycker det, så borde man kanske inte skaffa barn."

Detta hålla jag med om till fullo, men denna diskussion handla inte om det. Ni utgår ifrån vad staten kan göra för att styra folk och inte från individen och familjers rättigheter.

Elin sa...

Att bestämt hävda att allt ska delas 50/50, oavsett hur de individuella förhållandena i varje familj ser ut, att alla ska dela stenhårt på föräldraledigheten, det är att stoppa huvudet i sanden. Vilka är vi att bestämma hur familj A och B vill leva? Att hävda att "vi är vana vid att leva snålt, vi har ju levt på studiemedel" visar bara på en oförståelse för de individer som INTE har studerat vidare, utan spenderat sina dagara slitandes på äldreboenden och sjukhem, med den direkta följden att föräldraledighet och ersättning blir extremt låg. Vi snackar inte omprioriteringar då, från bilköp och semesterresor, vi pratar om att få pengarna att räcka till mat (vem bör då stanna hemma, mannen med det, ofta lite mer, välbetalda arbetet eller kvinnan som knappt från lön för sitt slit?).

Att välja att ignorera "knäppa" pappor som av någon anledning inte stannar hemma med sitt barn, är att blunda för sanningen. Att dela föräldraförsäkringen kväver individens fria rätt, skapar sannolikt nya, mer svårlösa problem. Världen är inte svartvit, den är grå!

Ett mellanläge att fudnera över, är att ge en liten bonus till de män (och deras familjer givetvis, jag särskiljer inte mannen från hemmet) som stannar hemma lika mycket eller längre än mamman. Vad sägs om det?

Glen sa...

"Ett mellanläge att fudnera över, är att ge en liten bonus till de män"

Det vore bättre att utforma bidraget i så fall att det beräknas baserat på familjens förlorad inkomst pga föräldraledighet så att det påverkar inte familjen vem som är hemma med barnen. Då har man utökad friheten för familjen istället.

Hanna sa...

Oj, vad många kommentarer! Jag skriver ett nytt inlägg för att besvara allt!

Anonym sa...

Jag undrar om alla ni som kritiserar Hanna för att inte vara liberal också tycker att par ska få välja vem i relationen som ska få pensionssparandet, den sjukpenninggrundande inkomsten betala skatten osv?

Allt annat, skatter, bidrag, you name it, är baserat på individen.
Varför ska inte föräldrapenningen också vara baserad på individen?

Sofia Karlsson

Hanna sa...

Och Tina, du har inte förstått. jag skiter i vad ni gör mer era pengar, det är vad ni gör med skattemedel som jag bryr mig om.

Hanna sa...

Serra, visst är det viktigt att båda tilldelas vårdnaden. Det är jag beredd att kämpa för!

Elin sa...

Men, måste få säga: gemensam vårdnad, knäppa pappor, egoistiska mammor, vi är alla olika, låt varje människa få välja. Alla människor ÄR INTE exakt som alla andra, lika lite som kärnfamiljen existerar. Hur mycket vi än lagstiftar finns de ändå där. Acceptera att världen inte är svart-vit!

Ola Berg sa...

Hanna: "Och jo, både kvinnor och män missgynnas av att föräldraförsäkringen inte är individuell. Kvinnor för att de halkar efter i löneutvecklingen (även om de inte har barn) och män för att de får vara mindre med sina barn (för så ser det ut)."

Om en kvinna VÄLJER att stanna hemma och därmed halkar efter i löneutvecklingen, är hon då missgynnad?

Om en man VÄLJER att vara mindre med sina barn, är han då missgynnad? Missgynnas barnet?

Hur kan någon missgynnas av att få sin egen vilja igenom?

Jag är helt enig med att skattebetalare FÅR ha synpunkter på hur medlen används. Men av vilket skäl ska skattebetalarna ha åsikten att föräldrarna inte själva ska få fördela ersättningen efter vad de tror fungerar bäst i deras fall?

Johanna Sjödin sa...

"Om en man VÄLJER att vara mindre med sina barn, är han då missgynnad? Missgynnas barnet?"

Inte han själv, men kvinnan och barnet gör det helt säkert.

I ena sekunden pratas det om barnens rätt till båda föräldrar och i nästa om pappors rätt att inte behöva ta hand om sina barn. Ni kan inte ha det på båda visen.

Hanna: Jag bloggade också om detta med anledning av att kvinnor utmålas som så korkade när de "väljer" män som inte tar hand om barnen.

Hanna sa...

Ola:

Om en kvinna VÄLJER att stanna hemma och därmed halkar efter i löneutvecklingen, är hon då missgynnad?

Kanske itne hon, men jag blir det för att ajg rä kvinna. Kvinnor missgynnas som kollektiv för att vi förväntas vara ehmma med barn.

Om en man VÄLJER att vara mindre med sina barn, är han då missgynnad? Missgynnas barnet?

Ja, hur kan du inte se det?

Hur kan någon missgynnas av att få sin egen vilja igenom?

Barnen väljer ju knappast!

Hanna sa...

Johanna, jag ska kolla din blogg!

ebeth sa...

Serra: Motsäger sig pappan att mamman ska ha ensam vårdnad så är det VÄLDIGT svårt för mamman att få sin vilja igenom. Så du godtog mammans vilja utan ett ord till invändning? Låter mycket konstigt i mina öron.
Jag tycker att Elin skriver tänkvärt här, jag håller med henne. Man måste se utanför sin egen situation. I en drömvärld tjänar kvinnor och män lika, ingen är arbetslös etc, men den drömvärlden kommer aldrig att inträffa. Låt folk välja själva.

Ola Berg sa...

Hanna:

Jag skrev: "Om en man VÄLJER att vara mindre med sina barn, är han då missgynnad? Missgynnas barnet?"

Du svarade: "Ja, hur kan du inte se det?"

På det svarar jag: För att jag inte kan se in i den enskilda familjens situation.

Vad som gynnar respektive missgynnar beror på omständigheterna. Framför allt vad de enskilda individerna ANSER vara gynnande respektive missgynnande.

Med vårt första barn var det så att vi gynnades av att jag tog alla ersättningsdagarna. Tre år senare, med andra barnet, gynnades vi av att jag nästan inte tog en enda. Olika omständigheter gav olika utfall.

Att ta ut många ersättningsdagar alt. lönearbeta färre dagar gynnar på ett sätt och missgynnar på ett annat sätt. Det är en fråga om prioriteringar. De enda som kan prioritera rätt är de som berörs. Ingen annan.

Ola Berg sa...

Hanna:

Jag skrev: "Om en kvinna VÄLJER att stanna hemma och därmed halkar efter i löneutvecklingen, är hon då missgynnad?"

Du svarade: "Kanske itne hon, men jag blir det för att ajg rä kvinna. Kvinnor missgynnas som kollektiv för att vi förväntas vara ehmma med barn."

På det svarar jag: Att stå emot omgivningens förväntningar och agera efter eget huvud måste man kunna förvänta sig av vuxna människor. Man missgynnas inte av förväntningar. Särskilt inte om förväntningarna är positiva: att vara hemma med barn är en fantastisk möjlighet. Precis som det är en fantastisk möjlighet att förvärvsarbeta. Valet mellan två goda ting måste vara vårt eget.

Ola Berg sa...

Hanna: "Barnen väljer ju knappast!"

Nej. Vuxna väljer åt barnen. Ska det vara i första hand vara föräldrarna som väljer åt barnen, eller alla andra?

Ola Berg sa...

Johanna: "Inte han själv, men kvinnan och barnet gör det helt säkert."

Nej. Två skäl:

1) Kom ihåg att kvinnan också har gjort ett aktivt val: att fördela ersättningsdagar och ta ut föräldraledighet kräver gemensamma beslut.

Om den ene inte kan överlåta sina dagar till den andra så drabbas BÄGGE, eftersom det är deras gemensamma beslut som hindras.

2) Inget säger att barnet mår bäst av att bägge föräldrarna delar helt lika. Barn mår bäst av att föräldrarna har möjlighet att ordna det för dem.

Ola Berg sa...

Johanna: "I ena sekunden pratas det om barnens rätt till båda föräldrar och i nästa om pappors rätt att inte behöva ta hand om sina barn. Ni kan inte ha det på båda visen."

Jo. Det går alldeles utmärkt att ha det på båda visen. Om olika familjekonstellationer får göra på det vis som passar dem bäst.

Sedan handlar det inte om "pappors rätt att inte behöva ta hand om sina barn". Att inte ta ut ersättningsdagar är inte att "inte ta hand om sitt barn". Barnen måste tas om hand under rätt många år efter det första. Utan ersättningsdagar.

Och den som stannar hemma och byter blöjor tar hand om barn lika mycket som den som lönearbetar och sätter mat på bordet. Arbetsfördelningen måste bestämmas av familjemedlemmarna.

Hanna sa...

Glen: vem ska definiera min ståndpunkt, du eller jag? vem bestämmer om detta är en socialliberal åsikt eller inte? Kan man hitta det i ett lexikon? Min libetarianske make är av samma åsikt, är han också sosse? (Sorry, Andreas, jag var tungen!) Jag blir så jävla trött på att folk ska definiera min politiska hemvist vöer mitt huvud! Jag anser detta vara en betyligt mer liberal ståndpunkt än att göra den överlåtelsebar. Individen vs familjen. Man KAN komma till adnra slutsatser!

Ola Berg: Du ifrågasatte att någon förlorar på att överlåtelserätten behålls. jag menar att alla förlorar på det. Barnen som inte får vara med sina fäder (öve om föderna inte vill det så förlorar barnen på det) och kvinnor i största allmänhet eftersom vi halkar efter i löneutvecklingen, vare sig vi har barn eller inte.

Sorry alla, för alla stavfel i mina inlägg, men jag sitter på jobbet och har oftast bråttom ;o)

Ola Berg sa...

Hanna: "jag menar att alla förlorar på det. "

Den stora förlusten i förslaget är att alla mister en stor möjlighet till valfrihet i livsplaneringen. Jag menar att den förlusten väger tyngre.

Särskilt som dina argument för att alla skulle förlora på bibehållen överlåtelserätt är svaga.

Den lilla skillnad i lön som eventuellt beror på att arbetsgivaren förväntar sig mer föräldraledighet av kollektivet kvinnor överträffas med hästlängder av de stora skillnaderna mellan olika yrkesgrupper. De kvinnor som väljer välbetalda yrken tjänar betydligt mer än de män som väljer lågproduktiva yrken. Även ett helt års frånvaro skulle inte utjämna den skillnaden.

Däremot blir en massa enskilda människor lidande av att inte kunna planera själva. Tröskeleffekterna av regleringen slår, som vanligt, på marginalen. De par som inte drabbas är de par där bägge redan tjänar lika (och dessutom redan har marginaler). Det krävs inte så stor skillnad i inkomst för att förslaget ska drabba hårdare än vad föräldraledigheten kostar någon av dem i lönetapp av att inte stanna hemma lika mycket som den andra.

Och även i ett samhälle där inkomstskillnaderna mellan könen är upphävd, så finns det inget skäl att förvänta sig att inkomstskillnaderna inom familjen är upphävda. Den enda vinsten då blir att de negativa effekterna av förslaget drabbar könen lika. På ett aggregerat plan. Förlusterna i det enskilda fallet kan naturligtvis bli större än så.

Glen sa...

"Kanske itne hon, men jag blir det för att ajg rä kvinna. Kvinnor missgynnas som kollektiv för att vi förväntas vara ehmma med barn."

Så då får inte hon bestämma själv med sin partner? Jag trodde att feminister var för lika rättigheter, inte att man vill förtrycka andra kvinnor?

Glen sa...

"Glen: vem ska definiera min ståndpunkt, du eller jag?"

Du ska och inte jag eller någon annan...

"vem bestämmer om detta är en socialliberal åsikt eller inte?"

Vem bestämmer vad orden barn eller familj betyder? Vem bestämmer om jorden är rund? Inte du eller jag eller staten.

"Kan man hitta det i ett lexikon?"

Självklart. Vill du verkligen har några länkar eller räcka det med google?

"Min libetarianske make är av samma åsikt, är han också sosse?"

Menar du att du är en Sosse? Jag har inte kallat dig för Sosse i alla fall. Jag skrev att du har en blandning av liberal och socialliberal ståndpunkter.

"(Sorry, Andreas, jag var tungen!) Jag blir så jävla trött på att folk ska definiera min politiska hemvist vöer mitt huvud!"

Känns det ingen bra att någon bestämmer över dig? Men det kanske är för statens bästa?

"Jag anser detta vara en betyligt mer liberal ståndpunkt än att göra den överlåtelsebar. Individen vs familjen."

I detta fall så prata du om att staten ska bestämmer över individen och familjen så att skriva 'individen vs familjen' hela tiden passa inte riktig in i dina argument.

"Man KAN komma till adnra slutsatser!"


Precis, det kan man! Slutsatser som inte stämmer men någon annan som bestämmer över ditt föräldraförsäkring kanske?

Hanna sa...

Ola: Jag anser inte att mina argument är svaga. DU gör det. Vi har olika åsikter. Jag vill inte med mmina skattemedel subventionera ojämställdhet. Vill du ha din föräldraledighet på anant sätt så är du fri att spara till det.

Glen: Kan du ge mig länkar till där det står att vara för delad föräldraledighet per definition betyder att man är socialliberal?
Och sedan passar det sig alldeles utmärkt att skriva individen vs familjen hela tiden för det är EXAKT vad det handlar om. Precis som att sambeskattningen är ett ont fenomen som lyckligtvis är borta borde den kollektiva föräldraförsäkringen kastas i papperskorgen i morgon dag! Jag kan inte se att det skulle vara mer liberalt med en kollektiv försäkring än en individuell, men till skillnad från dig vill jag inte per automatik kalla dig för kådis för att du har en sådan mossig åsikt.

Glen sa...

Ok det är väl en tolkning fråga. Detta var ju intressant.

http://hanna-lager.blogspot.com/2006/11/socialliberal.html

Det är väl inget fel med att vara en socialliberal? Det ligger faktiskt närmast mina egna åsikter.

Jag förstår faktiskt fortfarande inte hur du kan se en statlig inblandning som nåt att göra med individens eller familjens rättigheter?

Du skriva ju 'jag vill med ekonomiska medel styra vilka som är föräldralediga.'...

Hanna sa...

Glen: Att inte styra med ekonomiska medel innebär totalt slopande av föräldraförsäkringen. ALLT annat är statlig inblanding. Vi ahr kommit till olika slutsatser och ajg anser att det mest liberala är att försäkringen ska vara individuell.

Angående socialliberalism så hjar du fortfarande itne skciakt en länk som bevisar att just denna ståndpunkt är socialliberal. Min egen länk visar tilla tt jag för två år sedan tvekade att kalla mig just socialliberal. Jag gör inte det längre, bland annat av de skäl jag anvgav. Det är såklart inget fel att vara socailliberal, men jag är det inte.

Glen sa...

"Glen: Att inte styra med ekonomiska medel innebär totalt slopande av föräldraförsäkringen. ALLT annat är statlig inblanding. Vi ahr kommit till olika slutsatser och ajg anser att det mest liberala är att försäkringen ska vara individuell."

Statlig inblanding är inte detsamma som statlig styrning.

Du har fortfarande inte svarat på hur statlig sytrning i detta fall ge individer mer frihet att bestämmer i en familj.

Glen sa...

http://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberal

Sammanfattningsvis

classic Liberal - minimal statlig sytrning, starka rättigheter för individer
social liberal - minimal statlig styrning fast styrning där individensrättigheter ska starkas.
social democrat - statlig styrning med samhälletsrättigheter i fokus. Individensrättigheter nämns inte.

Ola Berg sa...

Hanna: "Vill du ha din föräldraledighet på anant sätt så är du fri att spara till det."

Nej, det är jag inte, och det är naturligtvis en del av problemet. Hade jag kunnat dra av 2,2% (föräldraförsäkringens andel av de sociala avgifterna) av min inkomst och lägga på ett sparkonto, så hade det varit sant.

Hade du kunnat på motsvarande sätt kunnat dra av dina 2,2% och endast ge till dem som definierar "jämlikt" som liktydigt med 50-50-uttag av föräldraledigheten, så hade problemet varit löst.

Men nu har vi ett generellt uttag om 2,2% för att alla ska få samma möjlighet.

Själv vill jag att denna möjlighet att själva välja vad "jämlikt" betyder också ska vara tillgänglig för dem vars uttag av ersättningsdagarna är beroende av att det finns fördelningspolitik. Med ditt förslag blir den valfriheten ett privilegium.

Ola Berg sa...

Hanna: "Jag vill inte med mmina skattemedel subventionera ojämställdhet."

Det gör du inte. Att välja en annan fördelning än 50-50 är inte per definition ojämställt. Och omvänt: 50-50 är inte per definition jämställt.

Det finns tusen sätt att vara ojämställd på inom ett system med 50-50-uttag, och tusen sätt att vara jämställd på inom ett system med valfrihet (där 50-50 fortfarande är en av möjligheterna).

Ditt förslag innebär alltså att du tar bort dessa valfriheter, utan att för den sakens skull garantera jämställdhet.

Hanna sa...

Glen: Vi ser inte denna fråga på samma sätt. Kan du som liberal förstå att det kan finnas olika angreppssätt på en och samma fråga? Ditt perspektiv är att det minskar valfriheten och därmed är oliberalt. Det förstår jag. Mitt angreppssätt är att försäkringen är kollektiv och detta gör att den fördelas ojämsätllt. Därför måste den vara inidivduell. Det är också ett liberalt argument, men man kommer till en annan slutsats. Förstår du nu varför jag inte vill att detta ska blandas ihop med mer statlig styrning? Jag menar att det ökar betydligt valfriheten för alla individer om man införde en fet medborgarlön, men det är ju ändå inte liberalt, eller hur?

Ola berg: vi har väldigt olika åsikter om hur vi når jämställdhet.

Ola Berg sa...

Hanna: "vi har väldigt olika åsikter om hur vi når jämställdhet"

Jäpp. Mina åsikter går ut på att låta folk dels själva bestämma vad som är jämställt för dem, och dels stödja dem i deras beslut.

I ett samhälle kan det samtidigt finnas många OLIKA definitioner av t ex "jämställdhet" (och andra delar av ett "gott liv").

För mig är detta själva grundkärnan i liberalismen: friheten för människor att ensamma eller tillsammans i fritt valda grupper välja och leva utifrån sina egna definitioner; så länge de inte kränker andra.

Ola Berg sa...

Hanna: "Jag menar att det ökar betydligt valfriheten för alla individer om man införde en fet medborgarlön, men det är ju ändå inte liberalt, eller hur?"

Aha! Här tror jag att jag ser en grundläggande skillnad i din och min definition av liberalism.

Enligt mig är UTBETALANDET av en fet medborgarlön liberalt, i och med att det - som du säger - kraftigt ÖKAR valfriheten.

Utbetalandet av medborgarlön är oproblematiskt.

Det är INDRIVNINGEN av de feta skattemedel som krävs för att finansiera medborgarlönen som är det problematiska för en liberal. Indrivningen innebär ett massivt hinder för valfriheten.

Ragnar Arvidsson sa...

Det ultimativa socialistargumentet är detta; Staten äger våra resurser,. Om staten i sin nåd önskar ge Dig föräldrapeng så kan staten tala om för Dig vad Du skall göra. Om staten säger hoppa så skall Du hoppa. Detta i tacksamhet över att staten i sin välvilja behagar skänka Dig föräldrapeng. Raka motsatsen är liberalismen. Den ser individen som fri. Sedan har vi fria individer slutet oss samman i stater för att lösa gemensamma problem. Gemensamma problem är inte hur Du och jag väljer att leva våra liv och hur makar fördelar uppgifterna sins emellan.

Så här skriver Liberala Studenter i en folder som även Birgitta Ohlsson medverkar i:

”Liberala studenter ser samhället som en sammanslutning av fria individer….. Staten eller politiken skall inte bestämma hur vi skall leva våra liv. Vi anser att det skall finnas en klar avgränsning mellan den privata och den offentliga sfären”

Tänk att du och jag har hamnar i samma parti. Jag liberal, Du statsfeminist.

Hanna sa...

Tycker du även att liberala ungdomförbundet står för en statsfeminism? Konstigt att du är med i ett nätverk i ett förbund som har sådana hemska åsikter...

Ragnar Arvidsson sa...

Luf har en klar frihetsideologi – i princip. ”LUF slåss för Din frihet” står det som ingress på hemsidan. ”Makten över min framtid & skola behåller jag gärna själv.” står också som ingress. Väl så. Sedan när de ser något de inte gillar, i detta fallet att föräldrar fördelar uppgifterna på ett annat sätt än Luf anser vara det korrekta, då drabbas Luf , precis som så många andra av glömska. Då glömmer man sin ideologi och ropar på staten. Här måste staten gripa in och frihetsbudskapet har försvunnit i fjärran.

Bengt Westerberg, som var en klar liberal på 80-talet innan han avföll, sa så här; ”Om vi vill ge människor frihet måste vi också acceptera att de fattar andra beslut än vad vi tycker är riktiga”. En annan god liberal, och fortfarande liberal, är Hans Bergström. I senaste Frisinnad Tidskrift skrev han så här. ”Jag får ibland höra att jag har blivit konservativ. I själva verket har jag i stigande grad reagerat på hur den växande elitistiska Allstatligheten förstör den anda av sund självrådighet som en gång bars av Folkrörelse-Sverige”. Lägg till efter ”Folkrörelse-Sverige” orden ”och av enskilda människor”. Vill vi ha en Allstatlighet? Det är den stora frågan. För liberaler borde den vara enkel att besvara.